Follow

Ho @persi , mi scivolas pri io, kion hispanparolanto povas klarigi. Kiam mi eklernis Esperanton, la uzo de "o" kaj "a" por signifi vortfunkcio, anstataux leksika genro, sxajnis tre stranga kaj preskaux ofendiga al mi. (Eble cxefe pro tio, ke mi konis Latinon.) Cxu estas simile aux pli malbone, por iu kies denaska lingvo estas latinida? Cxu tio malplezure orelofrapis vin? Aux estis la lingvo suficxe malsimila (aux estis vi suficxe trankvilanima) ke tio ne gxenis vin?

@edheil
Mi ne estas hispanoparolanto, sed la rusa estas pli proksima al latio tiusence, ki ĝi havas kompareble malsimplan deklension. Kaj mi neniam sentis, ke finaĵoj en la rusa klare esprimas iun unu ideon aŭ kategorion. Certe, -a estas kutima ingenra finaĵo en nominativo, sed ĝi ankaŭ estas kutima virgenra kaj aĵgenra finaĵo en akuzativo. Simile, en latino, -a estas ankaŭ komuna ablativa finaĵo, kaj virgenra/aĵgenra plurala akuzativa finaĵo, kaj... :)

@edheil Kaj ĉiuokaze, kial mi esperu, ke aliaj lingvoj funkciu sammaniere kiel mia denaska? Se ĉiuj tiuj fremduloj kapablus paroli kiel normalaj homoj, ne estus necese por mi studi fremdajn kaj helpajn lingvojn. 😛

@edheil @persi Mi kiel hispanparolanto komence pensis ke ĉiu -a vortoj aspektis inaj. Kelkaj klasikaj virinaj nomoj finiĝas per -o, kaj tio aspektis por mi tre stranga. Sed iom post iom mi alkutimiĝis al tio ke la finaĵoj ne rilatas al genro

@edheil Ne, tio tute ne ĝenis min eĉ de la komenco. Por parolantoj de aliaj lingvoj Esperanto kaj la hispana sonas tre simile, sed por mi kiel denaska hispanlingvano ili estas du lingvoj klare apartaj.

@edheil En mia sperto dum pluraj jaroj da E-instruado en ĉeestaj kursoj, do al aliaj hispanlingvanoj, miaj lernantoj ĝenerale tute ne plendis pri tio. Certe la virinoj ne plendis, eble ĉar en la hispana estas normo alparoli homamasojn kaj homgrupojn, kie ĉeestas kaj viroj kaj virinoj, en virgenraj terminoj. Do, ni estas pli-malpli kutimigitaj esti alparolataj per virgenraj vortoj.

@edheil Rilate virojn, jes, mi trovis pli da hezitado uzi la a-vortojn por priparoli sin mem. La ununura uzo de a-vorto rilate virojn, kiu ŝajne ĉagrenis ankaŭ virinojn, estas "bela". Mi pensas, ke ĝi tro similas al la vorto "bella" en la hispana, kiu estas tro ingenre markita. Ĝis nun fakte mi ankoraŭ kutimas senkonscie uzi la vorton "belaspekta" anstataŭ simple "bela" por priskribi viron.

@edheil Alia genre markita vorto, kiu kaŭzas problemojn laŭ la pensmaniero de hispanlingvanoj, estas "panjo". Ĉiuj miaj lernantoj plendis pri ĝi, ĉar laŭ ties opinio la vorto estas malnatura: la komenco "pa" devas rilati nur al la patro kaj "ma" al la patrino. Nur en tiu vorto mi vere renkontis plendojn kaj de viroj kaj de virinoj pro la finaĵo en o.

@persi Sxajnas al mi ke, gxenerale, Euxropaj lingvoj ofte uzas "agordon" (precipe de genro kaj numero kaj kazo) por interligi vortojn, sed Esperanto neofte krom "o(j)(n) ~ a(j)(n) ~ iu(j)(n)". Verboj ne havas nombron por agordi al subjektoj, kaj substantivoj ne havas genron por agordi al adjektivoj. Kaj artikoloj nek havas genron nek nombron nek kazon..

@edheil
“Kaj artikoloj nek havas genron nek nombron nek kazon…”
Nek sencon. 😉
@persi

@jsv @persi jen kontraŭartikolisto el Rusio! 😄.

Se nek la Rusa nek Latino nek Volapuko havas artikolojn, kompreneble ili ne estas vere gravaj. ("Ili" = "artikoloj", ne lingvoj!)

@edheil
Nek la Proto-Indo-Eŭropana havis artikolojn, nek la plimulto de nuntempaj Eŭropaj lingvoj ilin havas. (Kvankam la plej parolataj certe havas ilin). Sed mi ne celis naciajn lingvojn, nur Esperanton, kie ekzistas neniaj klaraj reguloj pri uzado de la artikolo, kaj tiel neniu povas esti certa, kion la artikolo signifas.
@persi

@jsv @persi Vi certe pravas. Tio estas ekzemplo de malperfekta internacieco de la lingvo, certe. Gxi iom dependas de la antauxa senco de la uzo de artikoloj el aliaj lingvo. :\

Se artikoloj mankus el estonta nova Esperanto, mi ne plendus.

@jsv @persi estas interesa historio-lingvistika demando: kiel diel multe da Latinidoj havas artikolojn, kiam Latino ne havas? (Certe ia malfrua vulgara Latino ekhavis ilin, sed cxu estas iu speciala kialo?)

@edheil
Nu, ŝajnas ke, almenaŭ en Eŭropo, lingvoj akiras artikolojn, kiam ili iĝas pli analitikaj. El slavaj lingvoj tio okazis en la bulgara kaj la makedona: ili perdis deklinacion kaj gajnis artikolon. Sed pro kio lingvoj iĝas pli analitikaj, kiu scias? 😂
@persi

@jsv @edheil Iam mi legis en biografio de Zamenhof, ke li multe hezitis aldoni artikolon al lia lingvo-projekto. Li longe meditis pri la afero ĝis kiam li sonĝis pri tri virinoj, kiuj eliras el arbaro. Tiam, ene de la sonĝo, li ekpensis "la tri virinoj alvenas". Kaj nur pro la uzo de artikolo li komprenis, ke temis pri tri virinoj, kiuj jam estis konataj en la sonĝo kaj ne tri tute hazardaj virinoj.

Mi elpensis nenion, mi ja legis tion 😉

@persi @jsv Tre stranga songxo! Sed la signifo de la songxo ne sxajnas al mi grava. Tio estas la normala signifo de artikolo, cxu oni bezonas songxon por kompreni? Cxu nehazardaj virinaj necesas?

@persi
Ho, mi konas tiun anekdoton! Mi legis pri ĝi en novelo bazita sur ĝi: "Tri Ruĝaj Knabinoj" de Tim Westover. Laŭ li, la fonto estas "Zamenhof, aŭtoro de Esperanto" de Marjorie Boulton.
@jsv @edheil

@persi
Mi trovis ĝin sufiĉe interesa, sed laŭ mia memoro la fino estas amuza sed ne tute kontentiga. Kaj "Marvirinstrato", la novelaro al kiu ĝi apartenas, enhavas pli bonajn: "Pigopago" kaj "Estimata Vi!", por nomi nur du. Se iam vi serĉos ion por legi, la tuta aro disponeblas senpage en la retejo de la verkisto: timwestover.com/marvirinstrato
@jsv @edheil

@hlb
Tss, @persi ankoraŭ devas legi kvin romanojn por la kurso dum la venonta monato. Ne tentu ŝin. 😉
@edheil

@hlb
Ha, mi havas ĝin en mia bitlegilo sed neniam finlegis ĝin! Mi ja devas provi denove 😉
@jsv @edheil

@jsv @persi Tre interese! Tiu havas sencon, se la artikolon alprenis la funkcion de kazaj finajxoj kiel en la Germana ("der/dem/den"). Oni perdas ie; kaj gajnas en alia loko. Sed la cxefa funkcio de artikolo ne estas esprimi kazon, sed esprimi la knoatecon de la substantivon (kiel la tri konataj aux hazardaj virinoj!)

@edheil
Artikolo ankaŭ montras, kie/kio estas la substantivo: “a sailing ship” vs “sailing a ship”. Tiu rolo iĝas des pli grava, ju pli la lingvo “analitikiĝas”. 😉
@persi

@jsv @persi laux tiu analizo, la artikolo funkcias kiel anstatauxa loko por marko de substantiveco, kaj marko de kazo. Neniu de tiuj necesas en Esperanto, kiu markis siajn substantivojn suficxe sen helpo de artikoloj....

Sign in to participate in the conversation
esperanto.masto.host

Bonvenon! Malferme al ĉiaj kaj ĉiuj respektemaj esperantistoj.